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Interview d’Hubert Curien

Par David Redon

14 octobre 2003 Transcription révisée

 

 

 

Cet entretien thématique a été accordé à David Redon dans le cadre de l’Extension du Projet Histoire de l’Agence spatiale européenne avec la collaboration de l’Institut français de l’Histoire de l’Espace (IFHE).

Reproduction avec l'accord de David Redon.

 

David Redon : Quelles sont vos origines familiale et sociale ?

Hubert Curien : Je suis né dans les Vosges, dans un village qui s’appelle Cornimont. Mes parents étaient fonctionnaires ; ma mère était institutrice. J’ai fait mes études secondaires dans les Vosges, un peu à Épinal et pour l’essentiel à Remiremont.

J’ai eu, au collège de Remiremont, des professeurs de très bonne qualité et notamment un professeur de physique exceptionnel qui m’a donné le goût de la science. Je suis venu à Paris, au lycée Saint Louis, pour préparer les écoles scientifiques. Je suis entré à l’École normale supérieure. Entre-temps, j’avais fait un petit séjour dans le maquis vosgien.

A la fin de la guerre je suis donc entré à l’École normale supérieure, en section de physique ; j’ai préparé et obtenu l’agrégation de physique et ensuite je suis devenu assistant puis professeur à la Sorbonne, qui est devenue l’université Pierre et Marie Curie. J’y ai enseigné la minéralogie et la cristallographie et en même temps je préparais les étudiants de l’École normale supérieure à l’agrégation de physique.

Ensuite j’ai été appelé à différentes responsabilités, et d’abord au CNRS, où j’ai été directeur scientifique puis directeur général. De là je suis allé à la Délégation générale à la recherche scientifique, puis au CNES, et finalement j’ai été appelé pour faire partie de l’équipe ministérielle en 1984.

Depuis, je me suis aussi occupé de l’Académie des sciences dont j’ai été président.

DR : Avant de passer à votre rôle de président du CNES peut-on revenir sur le contexte de la politique gaulliste de modernisation technologique ?

HC : La politique gaulliste était très favorable à l’Espace parce que c’était une manière parmi d’autres d’affirmer la présence française dans le milieu international.
Très vite, les Français ont su mettre dans ce secteur d’activité des ingénieurs de très haute qualité, que ce soient des ingénieurs civils ou des ingénieurs militaires. Et nous avons vite acquis le rang de troisième puissance mondiale, après les États-Unis et l’URSS.
S’est formée ensuite une confédération européenne, l’ESA, et la France a toujours joué dans cette confédération spatiale européenne un rôle essentiel ; quelquefois peut-être un peu trop essentiel au goût de nos autres partenaires européens, mais ils ont toujours reconnu que notre compétence pouvait leur être profitable.

DR : La création du CNES se situe dans la période de création des grands organismes scientifiques tels le CNRS puis le CEA… Peut-on revenir sur cette période ?

HC : Au CNRS, je suis arrivé pour succéder au directeur général qui était M. Jacquinot.
Il a été le véritable rénovateur du CNRS dans les années soixante et il a, en particulier, crée le concept de « laboratoires associés ». J’y ai passé quelques très bonnes années, et puis j’ai été appelé au poste de délégué général à la Délégation générale à la recherche scientifique et technique (DGRST).
Ce n’était pas une création, c’était aussi un organisme qui avait été créé par le général de Gaulle. À ce moment-là, il n’y avait pas de ministre spécifique pour la recherche ; le délégué général jouait un peu le rôle de secrétaire d’Etat.
J’ai succédé à Pierre Aigrain, un physicien tout à fait éminent. Il faut dire que la DGRST a joué, en France, un rôle capital pour le développement des sciences naissantes. C’est grâce à la DGRST qu’a débuté et s’est développée la biologie moléculaire.
À la DGRST, nous avons bénéficié de moyens qui n’étaient pas négligeables et d’une autorité reconnue par l’ensemble de la politique française. J’y suis resté jusqu’en 1976.

En 1976, il y a eu une crise assez profonde au CNES, une crise que vous avez pu noter dans d’autres entretiens je pense.
Le CNES n’avait pas du tout failli dans ses programmes, mais on avait besoin d’une certaine reprise en main, d’une meilleure définition de la position du CNES, et notamment de la position du CNES vis-à-vis des organisations européennes.
À ce moment-là on m’a demandé de venir, et j’y ai trouvé une équipe d’une très grande qualité, avec laquelle je me suis parfaitement entendu. Le directeur général était Yves Sillard, un ingénieur de très haute qualité. C’est avec lui que nous avons mené à bien le programme Ariane. Je dis : « mené à bien » parce que ce n’est pas moi qui l’ai conçu, ni défini.
Lorsque je suis arrivé, il fallait évidemment réussir le premier lancement pour montrer que l’effort français n’avait pas été vain. Alors là, il est évident que si le premier lancement du programme Ariane avait été un échec, j’en aurais été désigné comme le coupable.
Mais il faut accepter quelques responsabilités dans la vie, et le succès du programme Ariane a été pour moi un très grand bonheur.

 

DR : Comment êtes-vous passé de la physique du solide aux sciences spatiales ?

HC : Ce n’est pas très difficile. La physique du solide a toujours été la base de mon intérêt de recherche ; j’y ai dirigé un bon nombre de thèses, et très longtemps, bien qu’occupant des postes de responsabilité dans différents organismes, j’ai gardé une activité d’enseignement en physique – en science des matériaux plus particulièrement – pour ne pas perdre le contact avec les étudiants. Pour moi, c’était extrêmement précieux et vivifiant de passer un certain temps en contact immédiat avec les étudiants.
Et quand j’ai été ministre, j’ai demandé au président de la République l’autorisation de continuer à enseigner. Cela l’a un peu surpris, mais il a été immédiatement d’accord en me disant : « Si vous pensez que pour vous c’est enrichissant, alors surtout ne vous en privez pas. » J’ai donc gardé cette activité d’enseignement tout au long de ma carrière, mais bien sûr, elle était beaucoup moins prenante que les activités ministérielles ou de direction d’organismes.

DR : Étiez-vous au courant de la création du CNES en 1962, lorsque vous étiez au CNRS ?

HC : Oui bien sûr. Il faut dire que le lien entre le CNES, le CNRS et l’Université était assuré par quelques excellents scientifiques dont les recherches nécessitaient des moyens spatiaux. Le plus immédiat, celui qui vient à l’esprit de tout le monde, est sans doute Jacques Blamont, qui a joué au CNES un rôle essentiel et qui, depuis l’année 1962, n’a cessé de s’intéresser à cet établissement et de lui prodiguer ses conseils.
Jacques Blamont n’est pas le seul, mais je voulais donner cet exemple pour dire que le CNES ne s’est pas constitué comme une maison d’ingénieurs n’ayant pas de rapports avec les milieux scientifiques, n’ayant de rapports qu’avec ses clients, civils et militaires.

Ce n’est pas vrai, le CNES a toujours entretenu une activité scientifique alliée en direct avec l’université et les organismes de recherche. Je dois dire que le CNES a toujours eu une politique qui m’est toujours apparue comme étant très sage.

En ce qui concerne la recherche fondamentale, le CNES n’a pas voulu créer ses propres laboratoires de recherche fondamentale mais il s’est associé aux grands laboratoires universitaires et du CNRS. Donc, association et pas de concurrence inutile. Il y a toujours eu une coopération très ouverte et très directe.
Chaque fois qu’un scientifique français, astronome ou géophysicien, avait à faire des investigations nécessitant des moyens spatiaux, il a toujours été très bien accueilli au CNES où régnait une ouverture tout à fait large.

 

DR : Pendant votre présidence, est-ce que vous amplifiez, normalisiez ces rapports avec les différents laboratoires ?

HC : Non, je n’avais pas vraiment à faire une révolution de ce côté car les choses étaient fort bien tissées et puis, d’autre part, le CNES dispose d’un comité, d’un conseil des programmes scientifiques, qui a toujours joué un rôle d’avant-garde dans la détection des sujets à traiter et

un rôle de conseil dans le choix des équipes susceptibles de réussir. Je n’ai rencontré aucune difficulté, et comme les choses allaient bien, ça n’était pas compliqué.

 

DR : Pour en venir à ce qui pourrait être une vocation aérospatiale ou astrophysicienne, est-ce que vous suiviez assidûment les premières avancées dans le domaine spatial, en 1957 le lancement du Spoutnik… ?

HC : Oui bien sûr. Comme tous les Français, et comme tous les gens qui s’intéressaient à la science et aux techniques. Mais je n’étais pas directement impliqué dans les programmes et dans leur définition.

 

DR : Lorsque vous étiez au CNRS, il y avait déjà le laboratoire d’aéronomie du professeur Blamont… Mais quels étaient plus exactement les liens entre le CNES et le CNRS à ce moment-là ?

HC : Les liens étaient tout simples : les chercheurs du CNRS étaient écoutés et entendus au cours des réunions du comité des programmes scientifiques du CNES et nous n’avons jamais eu le sentiment que des décisions importantes aient été prises d’un côté ou de l’autre sans que les deux partenaires n’aient été avertis et ne soient tombés d’accord.

DR : Peut-on revenir sur la naissance des sciences spatiales à l’échelle européenne, sur cette idée de construction de l’Europe des scientifiques contre l’Europe des militaires, liée au traumatisme de la Seconde Guerre mondiale, où l’on voit l’ESRO, qui précède l’ESA, refuser de développer des lanceurs…

HC : L’ESRO n’avait pas pour vocation de développer des lanceurs. Deux organismes ont été créés à peu près simultanément, l’ELDO et l’ESRO. L’ELDO pour les lanceurs et l’ESRO pour la science.
Tout le monde reconnaît que les programmes de l’ESRO ont toujours réussi ; ils étaient scientifiquement très bien justifiés et technologiquement ils ont été très bien menés. Donc, aucune ombre sur l’action de l’ESRO, tous les scientifiques vous le diront et les ingénieurs aussi. L’ELDO, par contre, a été un fiasco, parce que, comme vous le dites, il n’y avait pas le même sentiment de coopération nécessaire entre les éléments des différents pays.
La Grande-Bretagne était extrêmement réticente à l’idée de consacrer des sommes importantes au développement d’un lanceur ; elle souhaitait plutôt s’impliquer dans les programmes de satellites.
L’Allemagne avait bien sûr un intérêt très direct sur les affaires, mais elle a quand même toujours eu en arrière-pensée l’idée que l’indépendance européenne en matière de lanceurs n’était pas indispensable et que, lorsque l’on aurait besoin de lanceurs, il suffirait de se tourner vers les Américains. Mais il y a eu une volte-face dans cette attitude allemande lorsque nous avons dû mettre en orbite les satellites Symphonie qui étaient franco-allemands ; ce n’étaient pas des satellites de l’ESA.
On pensait, quand on a défini le programme de ces satellites de télécommunications Symphonie, que le lanceur Europa serait opérationnel, or le lanceur Europa a été une faillite… Donc le satellite était prêt, il était très performant, il avait des performances remarquables. Pour lancer le satellite, il n’y avait donc plus que les Américains ; les Américains se révélèrent prêts à le lancer mais si on respectait des conditions draconiennes, c’est-à-dire que nous ne serions pas autorisés à exploiter Symphonie pour quelque exploitation commerciale possible. D’où une brusque réalisation des faits par nos collègues allemands, et une meilleure compréhension des programmes de lanceurs.
Ça a été un véritable déclic, cela n’a pas pu changer du jour au lendemain le volume de leur participation dans la construction d’Ariane, mais quand même, on les a sentis beaucoup plus proches de l’objectif européen.

DR : Dans le contexte précité, quel fut le rôle de Pierre Auger ?

HC : J’ai très bien connu Pierre Auger pour différentes raisons, parce qu’il était physicien et que j’avais beaucoup d’intérêt pour ses travaux et parce que nous avons été coresponsables,

pendant trois ans, d’une émission à France Culture qui passait une fois par semaine et qui s’appelait : « Les grandes avenues de la science. »
Pierre Auger était vraiment un esprit extrêmement ouvert et capable de comprendre très vite tout ce qu’on pouvait lui exposer. Pierre Auger a joué un rôle tout à fait essentiel dans ce que l’on pourrait appeler l’internationalisation de la science ; il a joué son rôle dans les pionniers du CNES, avec Jean Coulomb par exemple. Il faut aussi penser que c’est à Pierre Auger qu’on doit en grande partie la création du CERN. Le vrai regret que j’ai, à propos de Pierre Auger, c’est qu’il n’ait pas été couronné par le prix Nobel. Il avait fait au moins deux inventions qui le méritaient : l’effet Auger et les grandes gerbes de rayons cosmiques. Cela méritait un prix Nobel ; il ne l’a pas eu, et je me demande si le jury Nobel n’a pas hésité à le retenir parce qu’il estimait que Pierre Auger avait donné beaucoup d’énergie à la construction, à la mise en place de grands organismes internationaux…

Et les gens ont dit, il n’a pas consacré tout son temps à la science… Eh bien, heureusement !

Je n’ai jamais senti aucune amertume chez Auger à ce propos. Et puis, après tout, il faut bien se dire que tous les gens qui ont le prix Nobel le méritent et que tous ceux qui le méritent ne l’ont pas.
Donc Auger, un grand homme. Un grand homme pour la science elle-même et pour la structuration de la science dans le monde et particulièrement en Europe.

DR : Jean Coulomb, un autre de vos prédécesseurs à la présidence du CNES…

HC : Jean Coulomb avait un style un peu différent de celui de Pierre Auger, peut-être moins extraverti vers les programmes internationaux, les discussions politiques. Mais il était très solide dans sa manière de se comporter. Ce n’est pas pour comparer avec Pierre Auger, mais pour classer ses qualités. Il avait une continuité de pensée qui lui a permis de monter plusieurs organismes.
Je dis plusieurs organismes, car il a dirigé le CNRS d’une part et lancé le CNES d’autre part.

DR : Jean-François Denisse enfin…

HC : Jean-François Denisse a eu des responsabilités d’ordre organisationnel mais c’était surtout un savant de très grande envergure, qui a amené aux sciences astronomiques un grand nombre de jeunes étudiants qu’il a séduits par sa connaissance et sa spontanéité.

DR : Et dans son rôle de président du CNES ?

HC : eh bien, le CNES n’en garde que de très bons souvenirs.

DR : Vous arrivez au CNES en 1976. Quelle était alors votre connaissance de cet organisme et de la crise par laquelle il passait ?

HC : La connaissance de l’organisme, je l’avais acquise de l’extérieur ; je ne faisais pas partie du Conseil, je n’avais pas de responsabilités directes dans les affaires du CNES, mais étant à la DGRST, j’étais interrogé par le gouvernement sur l’ensemble des activités scientifiques et en particulier sur celles du CNES ; donc j’étais bien au courant de ce qui existait au CNES, des programmes, des succès et des difficultés.

Lorsque je suis arrivé, le CNES était en difficulté. De temps en temps, dans un grand organisme, il y a un « coincement ». Là il y avait un « coincement » entre la direction, les troupes et le gouvernement.
L’énervement des troupes venait surtout de la définition des relations, du partage de travail entre le CNES, agence nationale et l’Agence spatiale européenne.
Il y avait en particulier à Toulouse une crainte de voir l’ESA se développer au détriment du CNES et, en particulier, les services techniques, voire scientifiques, mais surtout techniques du CNES craignaient d’être défavorisés par rapport aux nouvelles installations de l’ESA (l’ESTEC à Noordwijk, centre technique de l’ESA).
En résultait une agitation à laquelle le président n’a pas fait face avec assez de spontanéité.
Le président était Maurice Lévy, un excellent scientifique, mais il a raté ce tournant et ça peut arriver. Le gouvernement, me connaissant en qualité de délégué général, m’a demandé si je voulais bien remplacer Maurice Lévy en ne me cachant pas que la tâche serait difficile.
Mais en fait ça ne l’était pas autant.

DR : Pour revenir plus en détail sur ce contexte, l’ESA a été créée sur les restes de l’ELDO et de l’ESRO…

HC : Oui, mais on ne disait pas ça comme ça.
On disait : on a besoin d’une agence, pour l’instant on en a deux […]. Il faudrait que l’on ait une seule et même agence et l’on a créé l’ESA.


DR : A ce moment-là, la France est en train de développer le programme Ariane, elle désactive, elle met en sommeil la base spatiale pour permettre de centraliser tous les budgets sur le développement du programme Ariane…

HC : Nous avions déjà une base opérationnelle à Kourou, d’où on a lancé un certain nombre de fusées Diamant.

 

DR : Tout à fait, mais à partir de 1973, il y a une réduction d’effectifs, du tiers environ… L’arrêt progressif du programme Diamant qui doit prendre effet en 1975-1976, celui du programme fusées-sondes…

HC : Il fallait concentrer les crédits, les efforts sur Ariane, dans le secteur lanceur.

 

DR : C’est ce contexte, qui est aussi à l’origine de cette crise sociale ?

HC : Oui, il y avait aussi cela. C’était un tournant assez délicat… Mais, grâce à la qualité des gens qui étaient en place, nous avons pu le prendre.

DR : Quelles ont été les mesures, les modalités de vos actions avec Yves Sillard pour rassurer les équipes de Toulouse, pour leur expliquer que l’Agence spatiale européenne avec l’ESTEC n’allait pas leur prendre leurs emplois, n’allait pas mettre à mal la place qu’avait la France…

HC : On était bien aidé par les autorités politiques, en particulier par les ministres, le Premier ministre et le président de la République.
Nous avions à dire à nos collègues du CNES : nous devons réussir absolument le programme Ariane, programme qui est lancé grâce à la France ; nous pouvons le faire, donc travaillons, ne nous disputons plus.
À l’ESA, les gens qui seront à l’ESTEC, on les connaîtra : c’étaient des gens comme Marius Lefèvre [ancien du CNES, qui fut aussi directeur du CSG], on trouvera notre équilibre par rapport à eux ; de toute façon, la base spatiale est en territoire français, donc nous devons jouer un rôle essentiel.
Tout le monde a bien compris et Yves Sillard a été un magnifique rassembleur.

 

DR : Comment avez-vous alors organisé les rapports entre le CNES et l’ESA à ce moment critique ?

HC : Lorsque j’ai été président du Conseil de l’ESA, il était tout à fait nécessaire de montrer que le CNES n’était pas arrogant vis-à-vis de l’ESA, qu’il écoutait l’ensemble des pays membres, même les plus petits ; chacun avait des choses à dire et il fallait les écouter.

Les divergences au sein du conseil de l’ESA étaient assez claires ; les Anglais étaient toujours un peu réticents, les Allemands assez sélectifs, les Belges extrêmement constructifs et actifs, et les Suisses aussi. La Belgique et la Suisse ont joué un rôle important, malgré leur petite taille, dans la cohésion spatiale européenne car elles étaient convaincues, et leurs représentants à l’Agence spatiale européenne étaient de bonne qualité. […]

Parmi les autres collègues, les Italiens, toujours intéressants, avec de bonnes idées, quelquefois un peu turbulents, mais c’étaient des gens sur lesquels on pouvait compter pour animer les débats et les discussions et diversifier les points de vue.

DR : Vous avez été président du Conseil de l’ESA conjointement à la présidence du CNES ?

HC : Oui bien sûr, c’était tout à fait compatible.

 

DR : De 1976 à 1983?

HC : Pas tout le temps, puisqu’on ne peut l’être que deux ans.

DR : Pourrions-nous parler de l’européanisation du Centre spatial guyanais ?

HC : En fait, il s’est beaucoup développé après mon départ mais, dès le début, nous avons affirmé à tous nos collègues européens que c’était le port spatial de l’Europe et que, certes, c’était en France, que nous avions des devoirs de protection, de surveillance et de fonctionnement général, mais que les autres pays s’y sentiraient chez eux.

Cela ne fut pas toujours très facile, parce que nos compatriotes français se sentaient vraiment chez eux et investis des responsabilités, et quelquefois ils trouvaient un peu agaçantes les interventions de pays autres que la France. Mais c’était de l’urticaire, ça n’a jamais été la lèpre.

DR : Pour revenir sur le contexte politique, Monsieur Valéry Giscard d’Estaing, alors qu’il était ministre des Finances, n’était pas favorable au programme spatial…

HC : C’est vrai, lorsqu’il était ministre des Finances, il n’était pas favorable. […].

On lui a mis dans la bouche des propos dont je ne suis pas sûr qu’il les ait prononcés. Giscard d’Estaing est un homme qui sait ce que c’est que la science, c’est un polytechnicien qui écoute les scientifiques et il avait en particulier comme très bon ami André Giraud, qui fut l’administrateur général du Commissariat à l’énergie atomique (CEA).

André Giraud, lui, croyait aux grands instruments, aux grands programmes et il a joué un rôle important auprès de Giscard d’Estaing […]. De mon côté, je n’ai toujours eu que des relations cordiales avec le président.


DR : Parmi les autres programmes auxquels vous avez participé, il y a l’homme dans l’Espace…

HC : Oui, c’est une question vaste et complexe. J’ai toujours considéré que la France et l’Europe ne pouvaient pas être absentes de ce programme parce que, pour l’opinion publique, les grands événements ça a été la réussite des lanceurs, le lancement du Spoutnik – là c’était un moment formidable – et ensuite Youri Gagarine, puis les Américains et l’homme sur la Lune.

Mais tout ceci avait un caractère plus politique que scientifique, vous le voyez bien.

La recherche d’une justification scientifique de l’homme dans l’Espace n’est venue qu’après. Sa signification politique était suffisante pour engager de très grands programmes, mais je n’ai jamais regretté que les deux grandes puissances spatiales à ce moment-là aient mis en place cette compétition.

Nous, Français, souhaitions être considérés comme la troisième puissance spatiale mondiale. J’en ai véritablement pris conscience en arrivant au CNES, en discutant avec des collègues, avec des représentants des autres agences spatiales… On était, certes, la troisième puissance spatiale mondiale, mais avec un retard notable puisque l’on était incapable de mettre un homme dans l’Espace. […].

Nous avions des relations profondes et confiantes avec les deux « grands » et la question s’est posée de savoir à qui j’allais m’adresser.

On a trouvé la réponse assez rapidement, parce que les Américains n’avaient aucun intérêt à nous faire une gâterie de ce côté-là alors que les Russes ont montré qu’ils avaient l’élégance d’associer à leur programme une puissance occidentale, et pas seulement Cuba, le Kazakhstan et le Vietnam où les Chinois. Cela représentait pour eux un « plus ». J’ai parlé de cela aux responsables russes.

Très vite, le professeur Kotelnikov m’a dit qu’il fallait qu’il en parle à ses autorités, mais j’ai très vite senti que cela se ferait.


DR : Sur le plan politique français, est-ce que ce rapprochement technique et scientifique avec l’URSS était bien perçu, était voulu ?

HC : Oui. Dès que j’ai pris cette initiative, je m’en suis ouvert au président de la République et je lui ai demandé s’il y voyait un inconvénient ; il m’a dit qu’il n’y voyait aucun inconvénient et que je pouvais y aller.
C’est donc avec la bénédiction de Giscard d’Estaing que j’ai interrogé nos homologues soviétiques.

D’ailleurs, petite anecdote à ce propos : On a un premier contact avec les Russes qui me disent : « oui cela peut se faire » ; je téléphone à l’Élysée en disant : « Victoire, ils sont d’accord. »

Le lendemain, je reçois un appel téléphonique du conseiller de M. Giscard d’Estaing me disant : « Le président est très content, mais il serait encore bien plus content si c’était une femme qui allait voler dans l’espace. »

Je lui dis que, là, il fallait que je redemande aux Russes, lesquels m’ont répondu que ça compliquait beaucoup la chose mais que si notre président y tenait vraiment, cela pourrait peut-être se faire.

Alors nous avons entraîné à la fois des hommes et des femmes, et les hommes ont mieux réussi que les femmes. Les Russes n’ont rien fait pour que la candidate française, qui était retenue dans le dernier peloton, réussisse ; elle a eu, comme bien d’autres candidats, un petit accident à la cheville, en sautant en parachute. Elle s’est foulé la cheville et ça a été rédhibitoire.

Un peu plus tard, Jean-Loup Chrétien s’est aussi foulé la cheville… Mais qu’est-ce que ça pouvait faire ?

DR : Savez-vous sur quoi reposait cette volonté politique d’envoyer une femme dans l’Espace ?

HC : L’idée était bonne, je ne pouvais pas le nier ; c’était intéressant.

Giscard essayait de promouvoir la condition féminine ; il montrait que lorsqu’il y avait un événement socialement important, nous n’étions pas exclusivement orientés vers des pilotes militaires masculins, qu’on pouvait avoir aussi un scientifique, un civil féminin.

DR : Cette volonté de faire de la France la troisième puissance spatiale mondiale s’est appuyée sur le programme Ariane, sur l’homme dans l’Espace, en liaison directe avec le programme Hermès ?

HC : [….] Lorsque je parle du premier vol habité français, nous étions sur le marché, ou prêts à être sur le marché des satellites et des lanceurs… Nous avions besoin d’affirmer notre réputation et de démontrer que nous touchions à tous les domaines dans l’Espace. […].

Là, s’est posée la question : il ne s’agissait plus de mettre simplement un homme dans l’Espace, il fallait voir si nous étions, nous les Européens, capables de façon indépendante d’organiser un laboratoire spatial.

Là, ce sont les Allemands qui ont joué un rôle très promoteur…

DR : Avec le Spacelab…

HC : […] Au sein de l’Agence spatiale européenne, les Allemands ont souhaité construire une charge utile spéciale pour la Navette américaine, le Spacelab. Ils ont pris dans le Spacelab une part importante alors que nous, nous étions plutôt réservés et notre part était modeste.

Nous avions le panorama parfaitement complémentaire de ce qui se passait pour Ariane ; les Allemands étaient là majoritaires, pas nous.

Les Allemands ont été très déçus avec le Spacelab, non pas sur le plan technique, car il était bon, il est bon, mais parce que les Américains l’ont très peu fait voler.

Un jour, un collègue allemand, le représentant au conseil, m’a dit : « Vous les Français, vous êtes plus malins que nous dans vos rapports avec les Américains. Lorsque vous avez un cadeau à leur faire, vous leur offrez la statue de la Liberté… Nous, on leur a offert le Spacelab, c’est plus coûteux et la Statue la Liberté tout le monde la voit, mais le Spacelab, jamais. » [Rires]

Mais il faut dire que nos relations avec les Allemands, et pas seulement avec les Allemands, ont toujours été très bonnes. L’Allemagne, c’était le gros morceau à côté de nous ; nos rapports n’ont jamais été tendus, chacun avait ses positions, chacun les défendait avec ardeur, mais on n’a jamais eu de heurts, simplement de très fortes nuances.

Les Allemands s’étaient engagés dans le Spacelab ; nous nous sommes interrogés, un peu plus tard, sur la possibilité d’avoir un appareil qui serait dédié aux vols spatiaux, et cela a été le projet Hermès.

Le projet Hermès, techniquement, était de bonne qualité. Les meilleurs ingénieurs du CNES le défendaient avec beaucoup de conviction ; ils étaient effectivement sur un bon projet.

Dassault s’est engagé avec beaucoup de ferveur dans ce programme, et puis est arrivé un moment où on a vu que, si l’on voulait avoir une bonne suite dans les affaires de lanceurs, ne pas négliger les programmes scientifiques et les programmes d’observation où nous avions fait nos preuves…, on ne pourrait pas aller au bout du programme Hermès.

Cela exigeait des moyens trop considérables.

L’arrêt du programme Hermès a été pour moi une expérience très dure. Je ne peux pas dire que le président de la République ou le ministre aient dit : « Hermès, j’en ai marre, il faut couper ça ! » Ça a été vraiment une concertation avec tous les ingénieurs, les responsables du CNES sur la question : comment équilibre-t-on notre avenir ?

Et la place qu’avait prise Hermès était trop forte, elle risquait d’étouffer les programmes dans lesquels nous étions, sur lesquels nous attendions de faire une vraie percée. C’est dommage ; je le répète, c’est un des rares échecs ma carrière. Je considère cet arrêt comme un échec.


DR : J’ai pu interroger les responsables du développement Hermès de Dassault et Aérospatiale ; ils étaient en phase C, le projet était donc finalisé sur les plans technique et technologique, il ne restait plus qu’à construire…

HC : Oui, je sais, ils étaient très enthousiastes… Mais vous savez combien les Américains investissent dans leur Navette… ?

DR : Oui, leurs budgets sont énormes, ils n’ont pas le même type de financement…

Et pour le lanceur qui était attaché à la Navette Hermès, Ariane 5, il a été développé, dans une certaine mesure, pour faire du vol habité, donc avec une fiabilité de plus de 98%…

HC : De toute façon, la fiabilité des lanceurs est une nécessité en soi. Certes, lancer des vols habités oblige à une rigueur encore plus grande.

Mais de toute façon maintenant, la concurrence commerciale fait que l’on exige de chaque promoteur d’une filière une qualité qui corresponde à un très faible taux d’échec.

Et j’ose dire qu’avec Ariane 4, on a été exemplaires et qu’on le sera, je l’espère, avec Ariane 5, quand les difficultés seront surmontées. Elles sont surmontables.

DR : Pour revenir à Frédéric d’Allest, quel regard portez-vous sur son action, sur son inventivité dans le lancement du programme Ariane ?

HC : […] Quand Sillard était directeur général, d’Allest était directeur des lanceurs et le couple Sillard/d’Allest était bien complémentaire ; je n’ai jamais senti de tension entre ces deux hommes qui avaient un caractère assez différent.

Mais leur complémentarité était une richesse pour l’établissement.

Donc, avec Frédéric d’Allest, nous avons eu un maître d’œuvre du programme qui était sans faute.

DR : Pour revenir à la date de votre arrivée à la présidence du CNES, en 1976, j’aimerais savoir quand et comment est née l’idée de commercialiser le lanceur ?

HC : […] Cela n’a pas été une affaire facile. L’ESA était en coopération directe avec le CNES comme maître d’œuvre pour mener à bonne fin le programme Ariane. On avait, bien sûr, l’idée que lorsqu’Ariane existerait, cela serait un objet à caractère commercial, mais on n’avait pas de structure commerciale au départ.

Après les premiers succès d’Ariane, nous nous sommes tout de suite interrogés sur la manière de promouvoir commercialement ce lanceur.

Après discussions avec l’Agence spatiale, avec le CNES et avec différentes agences étrangères, je fus persuadé qu’il allait falloir créer une agence commerciale et industrielle pour la vente et la promotion d’Ariane. On avait pensé à l’appeler Transpace ; on y a renoncé parce que, dès qu’on l’a fait connaître, un petit industriel américain nous a fait savoir qu’il s’appelait déjà Transpace [Carriers Inc].

On l’a donc appelé Arianespace.

Pour Arianespace, je peux dire que je n’ai pas eu l’unanimité au sein du Conseil de l’Agence spatiale européenne, au moins au départ, parce qu’un certain nombre de pays étaient divisés et disaient : « Ariane est notre fruit […]. Si nous créons une société de commercialisation, elle pourra le vendre à des clients que nous ne jugeons pas acceptables. »

C’était en particulier les pays neutres, la Suède et la Suisse, qui tenaient ce raisonnement.

Il a donc fallu négocier, démontrer que de toute façon, s’il y avait contestation, l’ESA resterait juge mais qu’il fallait donner une indépendance réelle à Arianespace, parce que l’on ne vend pas des fusées comme on réalise une expérience scientifique dans l’Espace ; ce sont deux métiers différents.

Je viens de parler de l’opposition de pays neutres ; j’avais aussi une certaine opposition de quelques autres pays qui me disaient :

« Vous présidez ce Conseil, qui est formé des représentants politiques des gouvernements ; est-ce que nous ne sommes pas, nous, capables de mener cette politique commerciale ? ».

J’ai dû leur répondre un peu méchamment, en leur disant :

« Vous êtes des directeurs de ministères, vous êtes des ambassadeurs, vous êtes même parfois des ministres, mais vous n’êtes pas des vendeurs, et vous ne savez pas le faire. » […]

Finalement, cela s’est fait.

DR : Et sur le plan des premiers contrats décrochés par Arianespace, en particulier le contrat Intelsat, quelle a été l’action de l’ESA ?

HC : Dès sa création, Arianespace a vraiment pris ses responsabilités… Pour les premiers contrats nous avons eu des discussions, mais la politique a été de donner le plus rapidement possible son indépendance, sa pleine vocation, à cette société.

DR : Avant de passer au Centre spatial guyanais, comment avez-vous vécu la bicéphalie au CNES ?

HC : La bicéphalie (président/directeur général), c’est un problème important et moi je n’ai jamais ressenti de difficultés de ce côté-là […].

Vous voyez, je suis arrivé au CNES avec la réputation d’être un professeur, d’être un scientifique et éventuellement un conseiller du gouvernement. Quant au CNES, il avait un directeur général qui avait l’autorité […] sur les services, sur les directeurs, sur les personnels, et je n’ai jamais porté ombrage à Yves Sillard en intervenant sur ses décisions.

Avant de prendre une décision majeure, bien sûr, il me consultait ; nous étions le plus souvent d’accord. Quand il y avait des problèmes, on en parlait. Mais je n’ai jamais été gêné, dans ma tâche de président, par l’excellence du directeur. […]

Nous avions des contacts internationaux très importants et là, c’était vraiment le rôle du président. En tout cas, retenez bien que de ma coopération avec les directeurs généraux Yves Sillard puis d’Allest, je ne conserve que d’excellents souvenirs. […]

DR : Je pensais aussi au CNRS…

HC : Au CNRS, je n’avais aucune difficulté, parce qu’à cette époque-là le Conseil d’administration était présidé par une personnalité extérieure qui ne jouait pas de rôle dans la gestion de l’établissement. Le directeur général était donc le patron unique.

Mais M. Jacquinot avait eu la sagesse de considérer que le directeur général était le patron, et qu’un patron ça ne peut pas tout faire… M. Jacquinot avait donc créé les directeurs scientifiques, c’est-à-dire qu’il s’était entouré d’un collège composé d’une demi-douzaine de personnes, chacune compétente dans un secteur scientifique et qui rendaient compte au directeur général ; qui menaient, sur le terrain, la politique scientifique.

DR : Pour conclure sur cette question, aujourd’hui le CNES a opté pour un seul président-directeur-général ?

HC : À la suite de mésaventures qui ont été cruelles et un peu dévalorisantes pour la « Maison ». Mais je souhaite bon vent à M. d’Escatha. Ça n’est pas une maison d’une ampleur telle qu’il soit absolument nécessaire d’avoir un bicéphalisme.

Mais si vous me demandez :

« En avez-vous souffert ? », je vous répondrai : « Non, au contraire. »

DR : Pour conclure sur la base spatiale de Kourou : en 1976, la base spatiale est mise en sommeil et en passe d’être adaptée aux moyens Ariane…

HC : Oui, une petite mise en sommeil. On met alors en place les chantiers, les pas de tir, et, vraiment, je peux dire que nos confrères, nos collègues qui ont travaillé sur la mise en place, la mise au point de cette base, ont été excellents. On n’avait pas le sentiment que c’étaient des gens qui étaient à des milliers de kilomètres et que l’on ne voyait jamais.

D’ailleurs, on a innové à ce moment-là : pour nos comités de direction, où on rassemblait les présidents et les directeurs des différents centres, nous avions instauré une liaison téléphonique pour associer Kourou.

Nous n’allions pas à Kourou – peut-être quelquefois, mais cela coûtait trop cher – mais, lors de nos réunions à Paris, nous étions au téléphone avec le directeur de Kourou.

Les téléconférences, ça n’était pas très fréquent à ce moment-là. Kourou a toujours été considéré comme l’un des « enfants chéris » du CNES, c’est clair.

Avec beaucoup de nouveautés, beaucoup d’allant, le sentiment pionnier, un petit peu « cow-boy ».

DR : On a beaucoup parlé de l’excellence du lanceur Ariane et de l’indépendance de l’Europe dans son accès à l’Espace grâce au lanceur Ariane, mais en négligeant peut-être un peu quelquefois le rôle primordial joué par le Centre spatial…

HC : Il ne faut pas négliger le rôle central des infrastructures. Un lancement, c’est le lanceur et la base ; une base intelligente, une base confortable.

Ce qui a pu faire en particulier la réputation de Kourou parmi tous les clients de fusées, c’est que premièrement, on y était très bien accueilli, et que deuxièmement, on pouvait suivre son « enfant chéri », le satellite, jusqu’au bout.

On ne rencontrait pas de la part des opérationnels de Kourou un comportement du type : « Vous nous l’avez donné, maintenant on s’en occupe. » Non, les propriétaires étaient associés jusqu’au lancement, ce qui n’est pas le règlement général sur tous les champs de lancement.

DR : On peut comparer avec Cap Canaveral ou même les champs de tir soviétiques, qui évitent tout contact du client avec son satellite…

HC : […].

 

DR : Dans quelle mesure, avez-vous vous-même participé à l’amélioration des infrastructures de la base spatiale ?

HC : De toute façon, les directeurs du centre spatial nous présentaient des programmes d’amélioration du Centre spatial, du centre technique, du centre météo…

Donc nous avons toujours réservé aux propositions faites par Kourou un accueil efficace.


DR : A l’époque, c’étaient M. Albert Vienne puis M. Pierre Bescond qui étaient directeurs. Que pensez-vous de l’action qu’ils ont mené ?

HC : C’étaient des personnalités qui avaient le mérite d’être techniquement et administrativement très capables. Ils étaient dans des conditions un peu particulières, dans un milieu humain et social un peu différent, mais ils n’avaient aucune arrogance vis-à-vis du milieu dans lequel ils étaient insérés.

Ils étaient en Guyane, la plupart de leurs ingénieurs étaient métropolitains, mais ils devaient faire travailler des Guyanais et faire comprendre à l’ensemble des Guyanais que le centre spatial était pour eux une grande chance.


DR : Ce qui n’était pas acquis…

HC : […]

DR : Quelle était, en tant que président du CNES puis ministre de l’Espace, votre regard sur l’intégration du CNES/CSG à l’environnement guyanais ?

HC : […]

DR : Le gouvernement décide en 1973 d’implanter la Légion, vous n’étiez pas encore président, mais avez-vous connu cette décision ?

HC : Non, mais a posteriori je l’approuve.

DR : Cette implantation était directement liée à celle du Centre spatial…

HC : Il y avait de bonnes raisons pour…

DR : Sur ces questions sécuritaires, quelques années plus tard, dans le contexte de la guerre froide, des guerres larvées en Amérique latine et de la guerre civile du Surinam, je crois savoir qu’en 1986, le Premier ministre, M. Jacques Chirac, accompagné du ministre de la Défense, André Giraud, est venu à Kourou afin de contrôler la sécurité de la base. On assiste alors à un renforcement de politique sécuritaire…

HC : Oui, tout à fait.

DR : A une mise en place, suivant une sensibilisation politique, d’une veille sécuritaire beaucoup plus forte…

HC : Oui, d’autant plus que les Européens s’en remettaient entièrement à nous sur ce point.

DR : Quel était donc votre regard, votre rôle sur cette situation ?

HC : Je ne voulais pas qu’on confonde le régiment de la Légion avec l’installation de la base spatiale ; c’était deux entités socialement distinctes. Mais je voulais qu’on comprenne que les Français pensaient que la Guyane était un département important, qu’il n’était pas monoculture et qu’il y avait des développements de pêcheries, d’agriculture… […].


DR : Lorsque vous étiez ministre de la Recherche, vous avez essayé de promouvoir l’Institut d’études supérieures de la Guyane (IESG) par exemple, des organismes de formation, ce type d’initiative ?

HC : Absolument.


DR : Vous avez peut-être noté quelque chose de particulier à nous dire ?

HC : Non, j’avais simplement noté une petite anecdote qui révèle la vilenie du destin. Cette anecdote se passait en 1985, en septembre 1985, pour le Vol 15.

Pour ce vol, le président de la République, qui était M. François Mitterrand, avait souhaité être là.
Moi, j’ai toujours évité, le plus possible, la présence de présidents de la République ou de ministres venus de la métropole pendant les lancements. Parce qu’un petit trouble émotionnel, quel qu’il soit, lorsqu’on est focalisé sur le tir… Si l’on se dit : il faut quand même que… Non, il faut éviter cela le plus possible […].
Le président de la République vient donc. Nous partons de Paris en Concorde ; on fait escale à Dakar. À Dakar, le Concorde ne repart plus : il y avait une porte qui coinçait. On n’allait pas repartir avec une porte ouverte.

Donc, premier incident, pas très grave. Un Concorde de réserve vient de Paris et on continue sur Kourou. On arrive à Kourou ; le président est de bonne humeur, autour de lui des conseillers et une foule de journalistes qui tiennent absolument à le photographier devant la fusée, avant qu’elle ne parte.
Alors je les amène en dehors du périmètre interdit. C’est quand même à deux kilomètres du pas de tir. Le président se met là, mais on trouve que la fusée est trop loin. Les journalistes disent alors :

« Mais vous vous foutez de nous, on vous a dit devant la fusée ! ». La fusée étant à un ou

deux kilomètres, cela ne faisait pas une photo.
Je leur dis : « Écoutez, il y a des règlements stricts qui s’appliqueraient même au Bon Dieu. Il y a un périmètre lors du lancement réservé uniquement aux techniciens et on ne peut pas changer ça. » Le président a été compréhensif, mais ses conseillers un peu moins.
Ensuite, vient l’heure du lancement. On s’installe, mais malheureusement le troisième étage a une défaillance et la fusée se casse à la dernière phase du lancement.

Au niveau de la séparation du troisième étage, on s’aperçoit que la trajectoire n’est plus nominale.
Le Président a, alors, une réaction qui m’a beaucoup étonné.

Il me regarde et me fait : « hum, hum… » . Et je lui réponds : « hum, hum… Oui. »
Il y avait de l’humour chez les présidents de la République mais peut-être pas tous, chez celui-là en tout cas.

Alors, la fusée tombe, les techniciens et les ingénieurs sont décontenancés.
Un conseiller du président de la République lui dit : « Monsieur, c’est un échec, vous ne pouvez pas vous identifier à cet échec, vous ne devez pas rester ici. »
J’ai alors demandé au président d’aller voir les ingénieurs de la base dans leur blockhaus : « Allez leur dire que vous êtes de tout cœur avec eux, que vous savez ce que c’est qu’un échec, que vous êtes sûr que le programme Ariane est de bonne qualité et que cet échec n’est qu’un avatar. »
Il a tout de suite compris ; il est venu et ça s’est superbement bien passé.
Ensuite le président a voulu retourner à l’aéroport et il y avait un hélicoptère, mais l’hélicoptère n’avait plus de batterie. La batterie était à plat parce que les gendarmes avaient demandé aux pilotes de l’hélicoptère de maintenir les lumières allumées pour assurer la protection de la zone. L’hélicoptère ne fonctionnait plus.
Il a été facile de trouver un autre hélicoptère. Ce qui prouve que l’enchaînement des incidents est quelquefois cruel.

DR : On parle de « loi de Murphy »

HC : oh, il y a peut-être une loi comme ça. […].

 

DR : Nous n’avons pas parlé des retombées industrielles…

HC : […]

 

 

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